Email von Kai Engfer




Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Mi 26. Okt 2011, 11:32

Hallo Hanjo,

im Bestreben um eine „gute Biene“ sind die allermeisten von uns auf eine wie auch immer geartete Landbiene angewiesen. Das ist auch gut und richtig so, denn nicht jeder Imker ist Züchter, Ausleser, Vermehrer, Aufzieher, sondern einfach Imker aus Liebe.

Umso mehr stehe ich, bei aller Sympathie für Deine Ziele, Deinen Äußerungen sehr kritisch gegenüber.
Du schreibst u.a.:

2. Unsere Biene hier im Hunsrück soll angeblich zu 80 - 90 % Carnica und zu 10 - 20 % Mellifera sein.
3. Wolfgang Golz schrieb, dass nach wenigen Jahren Landbienenhaltung (Standbegattung, Minusauslese, keine Rein- und Kreuzungszucht) die Bienen wieder dunkler würden, da das Mellifera-Erbgut aufgrund besserer Akklimatisation (Anpassung an Umwelt) wieder hervortreten würde.
4. Es gibt bereits eine Reihe von Imkern, die wieder die reinrassige Dunkle Biene halten.

Wenn wir jetzt flächendeckend zur Landbienenhaltung wechseln, werden die Bienen aus zwei Gründen wieder dunkel: Einmal, weil das dunkle Erbgut wieder hervortreten würde und einmal, weil sich die Dunklen, die hier wieder punktuell eingeführt wurden, überduchschnittlich gut ausbreiten würden.

Die einzigen Bedingungen, die erfüllt werden müsste, um diesen Zustand deutschlandweit wiederzubekommen, lauten: Standbegattung, keine Bieneneinfuhr aus Gebieten außerhalb des Lebensraumes der Mellifera, keine Reinzucht, keine Kreuzungszucht, keine Belegstellen.

Dazu meine Anmerkungen wie folgt; sie stellen dabei keine Meinungsäußerungen dar, sondern Tatsachenfeststellungen:

Golz’s Theorien stammen aus einer Zeit, als die Heidebiene genetisch noch weit verbreitet war, also aus den 1960-1970 Jahren
Jährlich werden in Deutschland ca. 150.000 reine Carnica- und ca. 30.000 reine Buckfastköniginnen in die Fläche gegeben. Die Landbiene hat fast zu 100% Carnica-Charakter, mit leichter Einstreuung der Buckfast und ihrer genetischen Anteile. Willst Du die C- und B-Züchter verbieten?
Eine Vereinheitlichung der Zucht, ein Wander- und Versandverbot von 20 km, wird es in einer pluralistischen Gesellschaft nicht geben.
Es ist somit utopisch, o.g. Bedingungen in der Realität zu erfüllen.
Aus dem Gesagten ergibt sich auch, dass die Biene bei fortgesetzter Standbegattung keineswegs immer dunkler würde; genau das Gegenteil ist der Fall, wie eigene Erfahrungen zeigen. Die Biene wird immer heller in diesem Carnica-Background. Dies ist leider Realität!

Wenn Du Dich für eine Landbiene starkmachst, finde ich es gut, aber bitte, wecke keine unrealistischen Hoffnungen. Die Enttäuschung, auch über Dich, wird irgendwann umso größer sein.

Für die Landbiene würde ich die Basiszüchter als Community empfehlen, http://www.basiszuechter.de/ Kennst Du die?

Ich schreibe Dir diese Mail, weil ich als Gast nicht in Deinem Forum schreiben kann. Du kannst wenn Du willst, dies aber gern als Denkanstoß mit einbauen.
Herzliche Grüße
Kai-M. Engfer
hanjoheyer
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von Anzeige » Mi 26. Okt 2011, 11:32

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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Mi 26. Okt 2011, 11:35

Zuerst möchte ich mich bei Kai Engfer für die Erlaubnis, die Email zu veröffentlichen, bedanken. Die nun anstehende Diskussion beantwortet zugleich eine PN vom "Bienenmann", der mich fragt:

Hallo,
ist dein Ziel nicht eigentlich identisch mit dem der" Union der Basiszüchter e.V."?
mfG

Meine Antwort:

Zu Kai: Der Einwand ist berechtigt. Die Zeiten haben sich seit Golzens Veröffentlichungen, auf die ich mich bezog, verschlechtert. Der Melliferaanteil des Erbguts der Bienen dürfte sich inzwischen massiv verringert haben. Bei jährlich eingeführten 150.000 Carnica-Königinnen und 30.000 Buckfastköniginnen, sowie Wanderungen kreuz und quer durch Deutschland, wird jede Bemühung, eine natürliche Landbiene zurückzubekommen, zunichte gemacht. Bei reiner Landbienenhaltung, wie ich sie empfehle, (keine Wanderungen, keine Positivauslese, Standbegattung, kein Bienenhandel über 25 km, keine Belegstellen) würde die Landbiene nicht wie Golz prophezeihte, dunkler werden, sondern immer carnicaähnlicher mit wachsendem Buckfasteinschlag.

Die Basiszüchter, denen ich mich explizit nicht anschließe, haben in dieser Hinsicht bereits resigniert. Sie machen sozusagen Landbienenhaltung wie auch ich, aber sie beklagen nicht das Züchterunwesen um sich herum. Sie begrüßen es sogar und freuen ich über die genetische Vielfalt ihrer "Promenadenmischungen". Sie akzeptieren sozusagen, was "unten" rauskommt, wenn man einfach bloß Standbegattung und Negativauslese macht und sonst nichts. Das Thema "Akklimatisation" wird nicht angesprochen. Vielleicht hoffen die Basiszüchter, dass auch diese Mischmasch-Biene sich irgendwie akklimatisiert.

Trotzem ist das, was die Basiszüchter machen, besser, als alles andere - mein Vorschlag, den ich in diesem Forum mit Hilfe der Mitglieder entwickele, ausgenommen.

Kai geht davon aus, dass die Mehrzahl aller Imker weitermacht wie bisher. In einem derartigen Umfeld mag meine Idee zum Scheitern verurteilt sein. Aber wir haben die großen Bienensterben, die Milben und die Pestizide, die den Imkern immer deutlicher zeigen, dass es so wie bisher nicht weitergeht. Das Immunsystem des Biens ist durch falsche Betriebsweisen und falsche Zuchtbemühungen überstrapaziert. Das Imkereiwesen muss also so oder so reformiert werden.

Erstens gibt es Naturschutzgesetze, die vorschreiben, dass keine Spezies mal einfach so ausgerottet werden darf. Wenn den Naturschutzbehörden klar wäre, dass die Einfuhr von Carnicaweiseln unsere heimische Rasse an den Rand der Ausrottung gerbracht haben, können Einfuhren verboten werden.
Zweitens könnte die Wiedereinführung der Dunklen Biene aus Reservaten (Polen, Norwegen, Belgien, Schweiz, Tasmanien, Österreich, Kiel ;-) staatlich gefordert und gefördert werden, und zwar aus der EINSICHT heraus, dass nur angepasste Ökotypen die nötige Robustheit aufweisen, um mit den Krisen zurechtzukommen. Unsere Imkerschaft, die über Jahrzehnte systematisch die Ausrottung der heimischen Biene betrieben hat, könnte dazu verdonnert werden, ihre Verbrechen an ihr wiedergutzumachen. NOCH sind Wiedereinfuhren und Rückzüchtungen der Dunklen möglich. NOCH gibt es reines Mellifera-Erbgut.

Eingedenk dieses Naturschutzgedankens könnten für die Dunkle Biene in Deutschland Schutzgebiete ausgewiesen werden, und damit die Dunkle auch flächendeckend wieder Fuß fassen kann, könnte ein Importverbot für nichtheimische Ökotypen und Rassen verhängt werden. Dazu bräuchte bloß das bestehende Importverbot für Bienen aus Gebieten mit dem Beutenkäfer erweitert werden: Generelles Einfuhrverbot von Bienen wegen genereller Verhinderung der Ausbreitung von Bienenkrankheiten. Es dürften dann ausschließlich Dunkle Bienen importiert werden, weil sie hier einst heimisch waren.
Wenn es zB in meiner Heimat verboten werden konnte, im Schutzradius der Belegstelle Erbeskopf Landbienen zu halten, dann kann es auch verboten werden, den Ausrottungsfeldzug gegen die Dunkle weiterzuführen.

Mit anderen Worten: Es muss der Imkerschaft bewusst gemacht werden, dass sie nicht nur für hohe Honigernten verantwortlich ist, sondern auch für die Biene als Lebewesen, als Spezies, als Rasse, als Unterrasse (Ökotyp). Wer Imker ist, muss auch Naturschützer sein. Eigentum verpflichtet. Wir Deutsche sind für den Erhalt der Dunklen Biene verantwortlich. Punkt.

Es heißt leider immer wieder, so etwas ließe sich nicht durchsetzen. So hieß es damals auch vor der Einführung der Anschnallpflicht im Auto und beim Rauch- Verbot oder dem Verbot, Gartenabfälle offen zu verbrennen oder Wiesen zu flämmen. Wozu hat die Imkerschaft Lobbyisten in der Politik?

Ansonsten sollte endlich einmal mit vielen falschen Vorurteilen aufgeräumt werden. Die Bienen der Anderen müssen nicht unbedingt immer besser und interessanter sein, als die Biene, die man gerade hat, an die man sich gewöhnt hat und langweilig ist. Bruder Adam und viele, viele seiner Kollegen dachten fälschlich: "Boah, haben die Italiener eine tolle Biene! Die muss ich unbedingt in Deutschland/England haben"! Leider wird nicht gesehen, dass Italienerbienen nur in Italien gut sind und nicht im kalten, verregneten Deutschland oder England. Bienenimporte sind nicht nur schlecht für die Bienen; sie sind zudem total blödsinnig. Das muss man den Leuten einfach einmal klar machen.

Wenn die o.g. politischen/gesetzgeberischen Maßnahmen durchgeführt sind - oder falls sich das Bewusstsein der Imkerschaft zB beim DIB - geändert hat, sichert die von mir vorgeschlagene Methode die völlige Wiederherstellung und Erhaltung der Dunklen Biene in Deutschland. Das dunkle Genom würde sich wieder ausbreiten. Ökotypen würden sich wieder etablieren.

Ich hatte mit Dr. Büchler ein Gespräch und musste leider feststellen, dass seine Ideen zwar allesamt sehr gut und richtig waren, außer in dem einen Punkt, nämlich was die Wichtigkeit der Herausbildung von Ökotypen betrifft. Hierzu hatte er keine differenzierte Meinung; er hielt Ökotypen für unwichtig.

Hier mein Hauptargument für die Behauptung, dass Ökotypen sehr wichtig sind. Ich habe im Forum darüber geschrieben. Friedrich Ruttner hat die Grenzlinie zwischen den natürlichen Verbreitungsgebieten der diversen Bienenrassen erforscht und hat auch erklärt, wie die Verbreitungsgrenzen zustandekommen: Die C-Biene hat im Gebiet der N-Biene ganz einfach keine Chance, dauerhaft zu überleben. So einfach ist das. Die N-Biene ist im N-Gebiet die Stärkste, Robusteste, Gesündeste, Fleißigste! Selbiges gilt für die C-Biene im C-Gebiet und die Italienerbiene in Italien. Es ist ein Irrtum, zu glauben, eine C-Biene sei im N-Gebiet besser, als die N-Biene. Die C-Biene ist ausschließlich im C-Gebiet die Beste. Alles andere ist Propaganda der Bienenhändler.
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Koizchen » Do 27. Okt 2011, 08:20

Hallo Buben,

man könnte es anders zusammenfassen:

Der Kai glaubt nicht an Wunder und versucht Mitmenschen zu gewinnen, die nach und nach aus aktuell ausländischen Regionen, ständig frisches Mellifera Blut einführen. Somit soll die Dichte an Hybdriden, Carnica und Buckfast langsam zu Gunsten der Dunklen umgewandelt werden. Langfristig wird die künstliche Besamung auf Deutschem Gebiete angestrebt. Damit soll eine dauerhafte Abhängigkeit vermieden werden. Ein Zuchtring soll den einzelnen Mitgliedern auch die Möglichkeit zum Tausch von Bienenmaterial ermöglichen.

Auf Varroa-Toleranz, Regionale Anpassung und einen echten politischen Einsatz, wird erst einmal verzichtet.

----

Der Hanjo ist noch etwas hin- und hergerissen. Zwar will er auch die alte Biene zurück haben, ist sich dann aber bewußt, dass diese Dunkle, die er einweiseln müsste, von jwd herkommt. Sprich, nichts vom schönen Hunsrück weiß und erst einmal stur ihr angelerntes Programm abspielen würde. Weit wichtiger ist aber die Zucht auf Varroa-Toleranz, Vitalität und eben Regionalität. Scheinbar haben die Imker von heute keine Zeit und Geduld mehr und wollen gleich alles hübsch verpackt zugeschickt bekommen.

Dass dies natürlich zu Lasten der Biene geht, wird gerne unter dem hohen Licht des Ideals weggedrückt.

Also, will ich einen Weg mitgehen, mit dem damals der Weg der Ligustica und Carnica bei uns anfing (allerdings noch per Zug und in vollen Kästen), oder will mal die Eingriffe so handhaben, dass man erst die wichtigen Eigenschaften
herausbildet und dem Kai und seinem Team lauscht und sukzessive für sich regional geeignete Dunkle einkreuzt (sehr sachte und mit DNA Untersuchung).

Es wird ein langer Weg werden. Für beide Forenanbieter. Ihre Arbeit ist löblich, dennoch sollte man in sich gehen und darüber nachdenken, in wievielen Jahren man denn mit Ergebnissen einer eigenen Bienenarbeit rechnet.

Viele Grüße

Tim
Koizchen
 
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Do 27. Okt 2011, 10:59

zu "Der Hanjo ist noch etwas hin- und hergerissen."

Ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist. Ich fühle mich eher als zu schlecht informiert, weil ich nicht weiß, wie hoch der N-Anteil des Genoms bei den gegenwärtigen Bienen zB im Hunsrück ist, und ich weiß nicht, wie wir die Dunkle Hunsrückbiene am schnellsten hinbekommen. Da ich sicher bin, dass eine akklimatisierte Hunsrückbiene eine Dunkle sein wird, halte ich es für sinnvoll, eine fremde Dunkle, zB aus Polen, hier einzuführen und zu akklimatisieren. Am liebsten wäre mir, dass die Belegstelle Erbeskopf auf Dunkle Bienen umgestellt würde. Kai könnte dann die reinrassigen Dunklen aus Kiel anliefern.
Diese Vorgehensweise (Akklimatisation der polnischen N-Biene) würde wahrscheinlich wesentlich schneller zum Erfolg führen, als zu warten, bis unsere C-Landbienen ihren Brutzyklus auf unser Klima eingestellt haben. Die akklimatisierten C-Bienen müssten eine wesentlich längere brutfreie Zeit im Winter einzuhalten lernen, was noch etliche Jahrzehnte dauern könnte. Eine verlängerte brutfreie Phase im Winter würde auch der Varroaresistenz sehr entgegenkommen.

Da ich im Moment keine Chance sehe, dass die Belegstelle auf N-Bienen umgestellt wird, setze ich auf Plan B.

Landbienenhaltung der hier vorhandenen C-Biene und Einkreuzung der N-Biene. Mit der Einkreuzung der N-Biene kommt "dunkles" Genmaterial in die Landbiene, und die Methode der Landbienenhaltung sorgt dann dafür, dass das N-Genom sich aufgrund natürlicher Auslese immer mehr durchsetzt. Hierbei wäre zudem die parallel laufende Varroaresistenzzucht von Vorteil, da sie die Auslesebedingungen verschärft. Die Milben sorgen dafür, dass sich die HIER robusteren N-Bienen schneller durchsetzen.

Bisher konnte ich mich noch nicht zur Entscheidung durchringen, bei Kai ein paar N-Weiseln zu bestellen, aber ich werde es wohl nächstes Jahr tun, falls mich nicht bessere Argumente zu anderen Entscheidungen bringen.

Was meint ihr?
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2. Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Fr 28. Okt 2011, 09:15

Hallo HAnjo,

Du sagst, Du wüsstest nicht, wie hoch der Anteil der N-Biene in Deiner Hunsrückbiene ist. Ich weiß es auch nicht, aber lass uns dies vielleicht mal versuchen abzuschätzen aufgrund folgender Tatsachen:

- seit 1950 in etwa alleinige Nachzucht (Verdrängungszucht) ausschließlich auf Carnica-Basis
- derzeitige Carnicaköniginnen-Produktion in Deutschland jährlich (!) ca. 150.000 Stück
- seit 1980 in etwa spielt die Buckfast eine gewisse Rolle, derzeit jährlich (!) ca. 30.000 neue Königinnen in D.
- nicht eingerechnet sind all die Importköniginnen aus Österreich, Italien, Neuseeland, Frankreich, Chile
- seit den 1950er Jahren wurde mithin auf Nachzuchten von Völkern verzichtet, die NICHT auf die Carnica zurückgehen

Mittlerweile sind über 60 Jahre Verdrängungszucht ins Land gegangen. Jährlich sterben ca. 20% aller Völker, in 5 Jahren ist das (theoretisch) der gesamte Volksbestand, der aber jährlich durch Nachzuchtmaterial (Carnica, Buckfast) wieder aufgefüllt wird.

So, und nun kommen wir mit unseren Vermutungen.
Darf ich zwei Behauptungen aufstellen????

1. Es gibt in Deutschland kein einziges Bienenvolk, dass nicht irgendwann auf eine reine C-Königin oder Buckfast zurückgeht
2. Nun lass uns mal schätzen, wie hoch bei diesen Bienen der N-Anteil sein mag? 0,00 % Höchstwahrscheinlich.

Eine Dunkle Landbiene wird es so in Deutschland nicht mehr geben.

Zur Varroa: meiner Meinung nach wird es unter europäischen Bienen keine V-Toleranz geben, denn dazu wäre das komplette Gen-Spektrum der asiatischen Biene Cerana notwendig. Dieses besitzen unsere Bienen aber gar nicht. Es sei denn: beide Arten werden durch Genmanipulation kombiniert und geklont. ;-) Wollen wir das? Ich hoffe nicht!

Und zur Königinnenbestellung: dazu rate ich nur Reinvermehrern, denn:

Du bestellst eine ORIGINAL Dunkle Biene. Wunderschön. Ihre Töchter aber "versaust" Du mit den C-Drohnen Deiner Nachbarschaft. Was sagst Du jetzt? Ist es nicht schade um das reine N-Material, dass Du auf diese Weise vermischst?

Einfach mal zur Anregung.

LG
Der Kai
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Fr 28. Okt 2011, 09:43

Hallo Kai,

auch ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass der N-Bienenanteil des Genoms der hiesigen Landbiene gleich Null ist. Aber: Das kann sich ändern!

Zu: "Du bestellst eine ORIGINAL Dunkle Biene. Wunderschön. Ihre Töchter aber "versaust" Du mit den C-Drohnen Deiner Nachbarschaft. Was sagst Du jetzt? Ist es nicht schade um das reine N-Material, dass Du auf diese Weise vermischst?"

Meine Antwort: Ich "versaue" nicht die Dunkle Biene, sondern ich kreuze ihr Genom in das des hiesigen Biens, das ein Carnica-Buckfast-Mischmasch ist, ein. (Durch das verstärkte Aufkommen der Buckys bekommen die Bienen hier immer häufiger gelbe Ecken oder Streifen.) Und in den Buckys ist ja auch etwas Nordbienenerbgut drin. Wenn ich nun - beispielsweise - jedes Jahr 2 Dunkle Königinnen in meine Völker einweisele, wird das Erbgut allein durch Einkreuzung zu vielleicht 15 % "Dunkel" werden. Da das Erbgut von Volk zu Volk zu unterschliedlichen Phänotypen führt - die einen Nachkommen werden dunkel; andere Nachkommen bleiben grau, aber die Brutkurve ist wie bei den Dunklen usw., bekomme ich immer wieder Völker mit dem Verhalten der Dunklen. Dann kommt der Winter - nass, unbeständig, dann Kälteeinbrüche im Frühling - und siebt alles aus, was allzu carnicaähnlich ist und lässt überleben, was das Verhalten der Dunklen zeigt.

Es würde also zwei entgegengesetzt arbeitende Tendenzen geben: Einmal das von Generation zu Generation fortschreitende "Versauen" des Genoms der eingekauften Dunklen Biene und einmal die winterliche Auslese, die das Genom der Dunklen Biene bevorzugt.

Damit eine natürliche Selektion Richtung Wiederherstellung der Dunklen Biene stattfinden kann, muss das Genom der Dunklen Biene allerdings zu einem betimmten Prozentsatz vorhanden sein.

Um sicher zugehen, dass "dunkles" Erbut vorhanden ist, erwäge ich ernsthaft die jährliche Anschaffung von einer oder zwei Dunklen Königinnen - falls ich denn welche bekommen kann.

Das Landbienenprojekt, welches die Herausbildung von Ökotypen - in meinem Fall die Hunsrückbiene" - ermöglichen soll, steht keineswegs im Widerspruch zur Einkreuzung Dunkler Bienen, denn nur eine dunkle Biene kann hier wirklich akklimatisiert sein, wie Ruttner gezeigt hat, als er erklärte, wie die Grenzen zwischen den Rassen und Ökotypen entstehen. Ich möchte sogar behaupten, dass wir überhaupt nur dann eine echte Landbiene bekommen können, wenn wir dafür sorgen, dass dunkles Erbgut in ausreichendem Prozentsatz in unseren Bienen vorhanden ist. Erst dann kann die winterliche Selektion erfolgreich ansetzen.

Nicht ganz unabhängig von diesem Szenario ist die Varroaresistenzzucht. Ich gehe davon aus, dass die Dunkle Biene im Hunsrück gesünder und robuster ist, als Carnica und Buckfast. Sie hat in Deutschland bessere Chancen, Varroaresistenz zu entwickeln, als die anderen Rassen. Die Milben verstärken die ohnehin stattfindende winterliche Selektion. Die Anreicherung des Dunklen Genoms wird beschleunigt, wenn man so imkert, dass Varroaresistenz entstehen kann.

Die von mir vorgeschlagene Methodik der Bienenhaltung - s. meine Betriebsweise - lässt die Herausbildung dunkler Bienen zu, vorausgesetzt, es ist dunkles Erbgut vorhanden. UND sie lässt die Herausbildung varroaresistenter Bienen zu.
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Koizchen » So 30. Okt 2011, 14:02

Hallo,

ich habe den Eindruck, dass man zwei unterschiedliche Wege nicht komplett gleich gehen kann. Wenn die Verfechter der dunklen Biene die Reinheit im Visier haben, werden sie erst einmal immer mit Inzucht, klimatischen Problemen und viel zu wenigen Haltern zu kämpfen haben. Weiterhin kann die Tracht zum Problem werden, denn der Klimawandel ist schon da.

Ich bitte auch nochmals, nicht vom Pfad abzuweichen. Es bringt nichts, jetzt unbedingt eine N-Biene reindrücken zu müssen. Wenn ich lese sogar pro Jahr zwei N-Königinnen dazu kaufen zu wollen, dann fehlt mir hier die Sinnhaftigkeit hinter dem ganzen Projekt. Diese Königinnen haben aber auch gar nichts vom Hunsrück mitbekommen.

Die Landbienenhaltung schafft Selektion am Stand. Um ehrlich zu sein, finde ich es viel spannender, der Natur unterstützend zur Seite zu stehen, als irgendwelchen Rassen hinterher zu laufen, die es bei uns nicht mehr gibt. Wollen wir jetzt Elefanten mit Fell behängen und durch den Stadtwald laufen lassen, um den romantischen Eindruck einer Mammutherde zu haben?

Ich wüßte gerne Deine Meinung Hanjo. Und wenn Du mal genau wissen willst, was für ein Gen-Spektrum Deine Bienen haben, dann nimmst Du mal etwas Geld in die Hand und schickst mal einige Proben ein.

Viele Grüße

Tim
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon abelius-kiel » Mo 31. Okt 2011, 01:17

Hallo allerseits,

und eine Gute Nacht wollte ich Euch wünschen. Schön, dass meine Email zur Diskussion angeregt hat.

Ja, Ihr habt Recht: es gibt ganz viele verschiedene Wege:
-die Dunkle Biene rein erhalten
-eine dunkle Landbiene pflegen
-eine Landbiene haben, wie sie derzeit im Hunsrück vorkommt (Carnica).

So, und als "Gute-Nacht-Bonbon" nun 8 Videofilme von der alten Heidebiene, die (wie man optisch sieht), sogar in den 1970-er Jahren noch zu einem Großteil ein reines Mellifera (Dunkle Biene-) Genom in sich trug:

http://www.honey-bees.de/videos/75-heat ... ideos.html

Na, jetzt Lust auf die Dunkle Biene bekommen? Sie ist unsere "wahre" einheimische Biene.

LG
Kai
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Mo 31. Okt 2011, 12:27

Hallo Kai,

ein herzliches Willkommen in diesem Forum und vielen Dank für die schönen Links!

Lust auf die Dunkle Biene habe ich auf jeden Fall. Aber ich will nichts falsch machen, nichts überstürzen, also mache ich mir die Sache etwas schwerer, als vllt. nötig. Ich hoffe, dass die Entscheidung, die ich dann eines Tages getroffen haben werde, um so tragfähiger ist.

@ Kai und Tim:

Mich hatten vor ein paar Jahren Golzens Worte überzeugt, dass eine Akklimatisierung des Biens allgemein vernachlässigt werde - auch von der Wissenschaft, und dass eine Akklimatisation seiner Meinung nach in der Schnelle nicht durch Entwicklung des Biens erfolge, sondern dadurch, dass die Restbestände des Genoms der N-Biene im Genom der Landbiene, das C-dominiert sei, im Akklimatisationsprozess sozusagen aus dem Hintergrund (Latenz) wieder in den Vordergrund treten und dominant werden würde. Golz schätzte den N-Anteil der C-dominanten heimischen Bienen mit 10 - 20 % ein; leider kann ich mich nicht mehr an die genaue Zahl, die er nannte, erinnern.

Golöz schreib, dass der N-Anteil des Genoms in unseren Beiten durch natürliche Auslese (Wintersterblichkeit) bei konsequenter Landbienenhaltung (Minusselektion, Standbegattung usw) allmählich steigen würde, das die N-Bienen nun mal in unseren Breiten die Robusteste sei.

Kai überzeugte mich nun, dass der N-Anteil des Genoms der hiesigen Landbiene Null % betragen könnte. Wenn das so ist, kann da natürlich kein N-Anteil mehr wachsen und dominant werrden. Aus diesem Grund befürworte ich den Vorschlag, N-Bienen in unsere Bestände einzukreuzen. Ich stelle mir vor, dass meine C-Bienen auf diese Weise genetisch einen vllt 10 %igen N-Bienenanteil erhalten, der dann durch Landbienenhaltung allmählich dominant werden könnte. In den ersten Jahren nach der Einkreuzung reinrassiger N-Bienen würden selbstverständlich Kreuzungen entstehen, aber diese Kreuzungen spalten nach und nach wieder auf, und wenn dann die Völker mit hohem N-Anteil ihres Erbgutes zu einem höheren Prozentsatz überleben, als die anderen, würde die Promenadenmischung langsam wieder dunkel werden.

Fragt sich jetzt, in welchem Ausmaß ich dunkle Königinnen einkreuzen soll. 2 Weiseln pro Jahr könnten in der Tat unnötig viel sein. Gibt es vernünftigere Vorschläge???

Leider habe ich nicht das Geld, Bienen einzuschicken, um genetische Unteruchungen machern zu lassen. Aber ich kann die Brutnester der Bienen beobachten und die Brutkurven bestimmen.

Ich habe bis jetzt noch keine N-Bienen in meinen Bestand eingekreutz, und es ist beileibe nicht sicher, ob ich es tun werde. Exakt aus diesem Grund möchte ich die Problematik hier diskutieren. Zwei Herzen schlgen - ach - immer noch in meiner Brust, würde Goethe sagen. Einerseits liebe ich die Biene, die ich habe und traue ihr zu, sich selbständig zu akklimatisieren und varroaresistent zu werden. Anerderseits trauerei ich der hier ehemals heimischen N-Biene nach, die "brutalstmöglich" (R. Koch, Hessischer Ex- Ministerpräsitent) mit Expretenhilfe ausgerottet wurde.

Außerdem bin ich mir im Klaren darüber, dass eine akklimatisierte Biene, sei es eine aus Kiel oder Polen importierte N-Biene, sei es die hier heimische C-Biene, auf jeden Fall eine Biene sein wird, die das Verhalten einer N-Biene aufweisen wird, die züchterisch etwas bearbeitet wurde: schnellere Frühjahrsentwicklung wg. veränderter Trachtverhältnisse gegenüber vergangener Jahrhunderte, evtl. größere Volksstärken.

Also noch mal die Frage: WAS würdet ihr angesichts dieser und anderer (?) Erkenntnisse tun?

mfg
euer joachim
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Koizchen » Mo 31. Okt 2011, 13:10

Hallo Hanjo,

ich kann Dir nur anbieten, Dich wieder leicht in Deinen (meiner Meinung nach wertvollen) Weg zu stubbsen. Es hat keiner etwas dagegen, wenn sich eine Dunkle bei Dir auf den Stand verirrt. Böse Zungen munkeln ja, die dunklen Drohnen wären eh etwas kräftiger und sollten daher an den Sammelplätzen zum Zuge kommen.

Wogegen man aber etwas haben wird, ist wenn einmal über Regionalisierung geschrieben wird und dann zweimal im Jahr Königinnen eingeführt werden sollen. Damit geht alles wieder gen Null.

Ich bitte Dich auch noch einmal um die Besinnung auf die Eigenschaften des Biens und nicht um sein Aussehen. Die Hunsrückbiene könnte gelb sein und dennoch Eigenschaften der Dunklen haben. Bei einem Züchter wäre sie wegen ihres Aussehens schon weg, aber hier wäre sie zuhause.

Ich selbst habe eine Kampinowska am Stand. Gut, eine Schwedin bekomme ich noch von Bernd Klotz aus Schweden 2012.
Wenn Du möchtest, kannst Du gerne Töchter der einen, oder der anderen haben. Mehr Veränderungen wird es am Stand bei mir nicht mehr geben.

Viele Grüße

Tim
Zuletzt geändert von Koizchen am Mo 31. Okt 2011, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
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