Email von Kai Engfer




Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Mannfred » Mo 31. Okt 2011, 12:17

Grüß Euch,

20% Sterblichkeit einer Population im Verlauf eines Jahres ist doch nicht gleichbedeutend mit dem Ausssterben binnen 5 Jahren.

0,0 - http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=25&t=182 ?

Herzliche Grüße Manfred
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Mo 31. Okt 2011, 12:47

Hallo Manfred,

willst du damit sagen, dass der N-Bienen-Anteil des Genoms auch bei jährlich 20 % Völkerverlust langsamer vonstattengeht? Nun, das ist mir bekannt. Hier in meiner Gegend gibt es eine ganze Reihe von Imkern, die seit Jahrzehnten keine einzige Biene irgendwo gekauft haben. Sie sind waschechte Landbienenhalter. Ihre Varroabehandlung ist allerdings auf dem "neuesten" Stand: Pauschalbehandlung aller Völker entsprechend der Broschüre "Varroa unter Kontrolle". Alle behandeln 4 x mit AS und 1 x mit OS - meist ohne Milben zu zählen. Dazu müssten sie erst mal ihre Beuten umbauen. Sie imkern mit unten geschlossenen Böden. Milbenfallzählungen nicht möglich.

Halten wir fest: Ich habe eine Belegstelle in der Nähe, auf der 100 % reine Carnicas stehen. Ich weiß nicht, wieviele Imker der Umgebung die Belegstelle nutzen. Es sind auf jeden Fall einige. Auf der anderen Seite haben wir wenigstens ein Dutzend Altimker, die die Belegstelle nie genutzt und nie eine Kö dazugekauft haben und reine Standbegatting zulassen und auch nicht wandern. Ich vermute - ganz intuitiv - dass die Ausdünnung des Mellifera-Anteils des Genoms der hiesigen Landbiene recht langsam voranschreitet. Ich habe trotzdem keine Ahnung, ob noch Dunkles Erbgut vorhanden ist.
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Mannfred » Mo 31. Okt 2011, 13:38

Grüß Dich, Joachim

Ja, genauso sehe ich das.

Landbelegstellen sind eine schöne Spielerei, die Illusion der Papierform ist da immer mit dabei. :lol:

http://www.bienenzucht.de/baltrum-versuch-dustmann.htm

Herzliche Grüße Manfred
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon abelius-kiel » Mo 31. Okt 2011, 14:25

Hallo allerseits,

hier mal ein Hinweis zum Zustand der Landbiene:

Die exakte Messung der Körpermerkmale hat entscheidend zur Haltung und Verbesserung
der Carnica beigetragen. Zwar war die Annahme, dass ein hoher Cubital-Index mit
einem höheren Honigertrag gleichzusetzen ist, damals ein züchterischer Irrtum. Doch
gibt uns die Messung der Körpermerkmale auch heute noch Aufschluss, ob Fehlpaarungen
mit fremdrassigen Drohnen vorliegen. Insbesondere mit der Verbreitung der Buckfastbiene gewinnt z.B. die Beurteilung der Panzerzeichen wieder zunehmend an
Bedeutung. Die Zuchtauslese und Leistungsprüfung machen nur Sinn, wenn bezüglich
der Fehlpaarung absolute Klarheit herrscht. Nur dann können Eigenschaften einer
geografischen Rasse miteinander verbunden und auch erhalten werden. Die Züchter
tragen die große Verantwortung, dieses sinnvoll und naturnah zu lenken. Bis in die
Gegenwart hat sich die Landbiene entscheidend verändert. Dank der unermüdlichen
Arbeit vieler Züchter wurde die dunkle Landbiene von einst immer stärker durch eine
ausgelesene Carnica verdrängt
.


Aus: http://www.uni-hohenheim.de/bienenkunde ... t_2004.pdf

Gerade, wenn Du eine C-Belegstelle in der Nähe hast, dürfte die Biene Deiner Umgebung wohl eine ziemlich einheitliche Carnica sein. Du kannst ja mal eine Bienenprobe (100 Bienen) an das Institut nach Celle schicken, die untersuchen Dir günstig das Flügelgeäder.

Ich sehe auch derzeit das Problem nicht. Man muss sich nur entscheiden:
- Haltung und Auslese der Biene der NAchbarschaft als "Landbiene"
- Nachzucht von Zuchtmüttern, z.B. der Dunklen Biene.

Die Frage nach der Akklimatisation wird m.E. hierbei auch überbewertet, denn die klimatischen Schwankungen über die Jahre gesehen sowohl in die eine als auch die andere Richtung sind mit Sicherheit nicht so groß, als dass sie die Bandbreite der Anpassungsfähigkeit unserer derzeit in Deutschland gehaltenen Bienen überfordern würden.
LG
Kai
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Koizchen » Di 1. Nov 2011, 05:46

Hallo Kai,

nicht direkt ein Problem für die einheimischen Bienen, doch wie steht es mit den Dunklen aus dem Ausland?

Kann eine Nigra denn den Rheinischen Frühling? Start in der Schweiz ist natürlich der Juni.

Ich würde schon der neuen dunklen Beimischung Akklimatisation einräumen. idealerweise natürlich auch schon so vorselektiert, dass sie passt.

Aber Hanjo, Du hast Dich noch nicht abschließend geäußert: Dunkle einkreuzen und anschließend es dabei belassen, oder jetziges Material veredeln und mal ne DNS Probe machen lassen?

Viele Grüße

Tim
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon hanjoheyer » Di 1. Nov 2011, 10:46

Hallo allerseits,

zu: "Die Frage nach der Akklimatisation wird m.E. hierbei auch überbewertet, denn die klimatischen Schwankungen über die Jahre gesehen sowohl in die eine als auch die andere Richtung sind mit Sicherheit nicht so groß, als dass sie die Bandbreite der Anpassungsfähigkeit unserer derzeit in Deutschland gehaltenen Bienen überfordern würden."

Das ist sicher richtig, aber nicht unbedingt für extreme Wettergeschehnisse. Die Grenze zwischen C- und N- Bienen hat sich herausgebildet, obwohl die Bienen in den meisten Jahren durchaus im rassefremden Gebiet gut leben können. Entscheidend sind Extreme. Tritt eine derartig exteme Wettersituation (zB ein kaltes, verregnetes Fühjahr) auf, verhungern die meisten C-Völker im N- Gebiet. Umgekehrt kann es der Fall sein, dass die Bienen nur in einem kurzen Frühling genug Honig für das ganze restliche Jahr sammeln können. Danach Trockenheit. Die N-Bienen im C-Gebiet konnten, da sie im Frühjahr schwächer sind, nicht genug Hoig sammeln und verhungern im Winter.

Da kommt mir gerade die völlig neue Idee: Wenn es so ist, wie oben geschildert, bilden sich diese Grenzen zwischen den Ökotypen und Rassen eigentlich nur, wenn die Bienen ohne menschliche Hilfe leben. Da die Imker den Honig ernten und sowieso genug füttern, gibt es keine natürliche Auslese mehr, die die Lebensräume der Rassen und Ökotypen begrenzt. Die Nordgrenze des Lebensraumes aller Bienen, selbst der italienischen, konnte erheblich nach Norden verschoben werden, seit die Imkerschaft die Beuten zur Verfügung stellt und im Spätsommer einfüttert.
Wenn nun europaweit alle Imker Landbienenhaltung incl. Einhaltung der 25-km-Regel praktizieren, würden sich voraussichtlich trotzdem diese natürlichen Grenzen zwischen den Rassen und Ökotypen auflösen.
Bedeutet diese für mich neue Erkenntnis, dass die Idee mit der Hunsrückbiene und den hunderten anderen Ökotypen allein der Dunklen Biene, wie es sie tatsächlich einmal gab, allein dadurch , dass wir mit den Bienen imkern, obsolet geworden ist? Sollte diese Idee überhaupt weiterverfolgt werden? Ich habe da mit einemmal große Zweifel.

Zu: Aber Hanjo, Du hast Dich noch nicht abschließend geäußert: Dunkle einkreuzen und anschließend es dabei belassen, oder jetziges Material veredeln und mal ne DNS Probe machen lassen?":

Wenn es stimmt, dass sich die natürlichen Grenzen zwischen den Rassen und Ökotypen allein durch die Existenz des Imkereiwesens mit Sicherheit auflösen werden, muss die Entscheidung, ob ich N-Bienen in meinen Bestand einkreuzen möchte, neu überdacht werden. Wir sind hier im N-Bienen-Gebiet, und durch das imkerliche Auffüttern können die C-Bienen hier möglicherweise genausogut überleben, wie die N-Bienen. Die klimatische Akklimatisation scheint mir in der Tat nicht mehr so entscheidend zu sein!

ABER: Es gibt ja noch andere Gründe. Nicht nur das Klima (das nicht mehr zählt!?), sondern auch die bakteriologische und parasitäre Umwelt spielen eine große Rolle bei der Herausbildung von Unterarten. Das Herumkutschieren von Bienen von Land zu Land, von Kontinent zu Kontinent, hat bewirkt, dass praktisch ALLE Krankheiten überall sind. Die Immunsysteme des Biens (und aller anderen Spezies) könnte überstrapaziert werden. Jetzt müssen unsere Bienen schon mit 2 Arten Nosema fertigwerden, und wenn der Bienentourismus weiter anhält, kriegen wir hier auch früher oder später den Beutenkäfer.

Meine neue Erkenntnis, die ich hier zur Diskussion stelle, legt nun nahe, dass das Einkreuzen von N-Bienen weniger wichtig für meine Pläne mit der Landbienenhaltung wäre oder?

Es ist auch noch nicht geklärt, ob die C-Biene im N-Gebiet trotz Fütterung wirklich in Sachen Robustheit und möglicher Varroaresistenz ebenbürtig ist. Vielleicht sollte die N-Biene wegen einer möglichen besserer Robustheit eingekreuzt werden und weniger wegen klimatischer Angepasstheit. Was meint ihr?

Wolfgang Golz schrieb in einer seiner Broschüren, dass er zur Probe einige Jahre lang auf einem Bienenstand Buckfastbienen hielt. Sie waren einige Jahre lang erfolgreiche Honigsammler, doch dann kam ein ungünstiger Winter und es zeigte sich - trotz Fütterung, - dass seine Landbienen im Endeffekt doch die besseren waren.
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Mannfred » Di 1. Nov 2011, 11:50

Grüß Euch,

Es war hier im Forum eine vergnügliche und anregende Zeit - nur um mich kurz zu fassen - für mich wird es Zeit hier loszulassen, ich will mich in dem Ausmaß mit Gedankenspielereien kaum mehr befassen.

Herzliche Grüße und alles Gute für die Zukunft.

Manfred
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon abelius-kiel » Di 1. Nov 2011, 12:13

Koizchen hat geschrieben:Hallo Kai,

nicht direkt ein Problem für die einheimischen Bienen, doch wie steht es mit den Dunklen aus dem Ausland?

Kann eine Nigra denn den Rheinischen Frühling? Start in der Schweiz ist natürlich der Juni.

Ich würde schon der neuen dunklen Beimischung Akklimatisation einräumen. idealerweise natürlich auch schon so vorselektiert, dass sie passt.


Viele Grüße

Tim


Hallo,

ich halte mich nicht so gerne an Mutmaßungen, sondern an Fakten.

Ein Faktum ist, dass sich die Dunkle Biene von Zentral- nach Nordeuropa erst innerhalb der letzten MAXIMAL 800- 2.000 Jahre ausgebreitet hat. In diesem evolutionsgeschichtlich KURZEN Zeitraum (es ist nur auch Wimpernschlag!) hat es keine Ausdifferenzierung gegeben, schon gar nicht an verschiedenartige Fühlinge (mitteldeutsche, südskandinavische, hunsrücker, holsteinische Frühlinge etc). Dies ist alles nur Gedankenspielerei und hat mit der Realität nichts zu tun.

Aus diesem Grunde ist es auch nur von THEORETISCHEM Interesse, woher die Dunkle Biene nun kommt (mit Ausnahme der südfranzösischen Herkünfte, die tatsächlich Unterschiede aufgrund ihres höheren Alters zeigen!).

Von daher sollten wir uns nicht mit Fragen "wurmen", die sich gar nicht stellen.

Koizchen, warum stellst Du Probleme in den Raum, die es nicht gibt?

LG
Kai
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon Koizchen » Di 1. Nov 2011, 12:22

Hallo,

unsere Meinung kann Deinen Plan nicht ersetzen und Kai kann nur für sein Projekt schreiben, welches aber mit der Lanbiene nicht funktionieren kann, da hier noch mehr auf Karten gesetzt wird, die wir nicht erfüllen können.

Wenn wir eine Linie ziehen müssten, dann nur nach historischen Quellen. Wir leben aber jetzt.

Jetzt haben wir viele Bienenrassen hier umherfliegen und nehmen den uns gegebenen Pool, um ihn zu selektieren.
Es muss sich doch nicht weiter gekümmert werden, wie diese Biene aussieht, wenn sie doch die wichtigen Eigenschaften haben soll, die man wichtig findet.

Alles andere sollte erst einmal Zukunftsmusik bleiben. Einen Regionaltypen halten ich dennoch für interessant, um eben auch die regionalen Unterschiede deutlich zu machen. Klima, Tracht, etc. Spiegeln sich hier wieder.

So langsam sollten wir mit dem Rassenwirrwarr durch sein. Es bringt nichts. Ich werde nächstes Jahr mal eine Probe verschicken und dann weiß ich ja, was ich fliegen habe. Danach schert es mich nicht mehr.

Es geht um die Selektion, nichts weiter.

Viele Grüße

Tim
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Re: Email von Kai Engfer

Beitragvon abelius-kiel » Di 1. Nov 2011, 13:18

Koizchen hat geschrieben:Hallo,

So langsam sollten wir mit dem Rassenwirrwarr durch sein. Es bringt nichts. Ich werde nächstes Jahr mal eine Probe verschicken und dann weiß ich ja, was ich fliegen habe. Danach schert es mich nicht mehr.

Es geht um die Selektion, nichts weiter.

Viele Grüße

Tim


Ganz genau, es spricht doch nichts dagegen, eine Landbiene zu haben aus dem Matierial, dass derzeit bei Euch "herumfliegt".

Dafür würde ich dann auch die http://www.basiszuechter.de/ kontaktieren.

Es spricht aber auch nichts dagegen, mal die Mellifera einzukreuzen, ist doch auch kein Problem.

Und es spricht auch nichts dagegen, die Mellifera rein erhalten zu wollen.

Dies sind alles Optionen, die legitim und gangbar sind. Nebeneinader, aber auch gemischt. Machbar ist alles.

Was aber nicht entstehen wird: eine Dunkle Landbiene ohne Zutun des Menschen.

So, dies sind alles FAkten. Jetzt muss jeder selber entscheiden, welchen Weg er gehen will. Das ist doch gar kein Problem.
LG
KAi
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