Carnica versus Buckfast




Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon hanjoheyer » Mi 18. Mai 2011, 11:43

Ich habe mir aus besagter Diskussion folgenden Beitrag, den ich kommentiueren möchte, herausgesucht:

Das geht ja heiss her hier - war bei dem Thema aber auch nicht anders zu erwarten.

Zu dem vor allem von Argin sehr engagiert vorgebrachten Argumenten, dass die in Frage stehenden Bundesländer als Schutzzone einer autochthonen Bienenrasse - der Carnica - dienen sollten:

*) die Carnica, wie sie heute in Österreich vorkommt hat mit der Carnica, die einst in der Karnischen Region bzw. Krain entstand nur mehr sehr wenig gemeinsam. Das äußere Erscheinungsbild wurde weitgehend erhalten - aber sonst ist die heutige Population derart stark züchterisch beeinflusst - übrigens nach genau denselben Selektionskriterien wie sie z.B. in der Buckfastzucht angewendet werden - dass man nicht mehr von einer autochthonen Polulation sprechen kann.

*) die Carnica ist in ihrem Bestand alles andere als gefährdet. Die Hauptzuchtarbeit findet heute ja auch nicht in Österreich oder am Balkan statt sondern in Deutschland - das dieses Kunststück ganz ohne Rassenzwang bewerkstelligt. Folglich wird auch ständig massenhaft genetisches Material aus Deutschland nach Österreich importiert. Dadurch ist der autochthone Charakter einer lokal angepassten Rasse nicht mehr argumentierbar.

*) für Züchter und Königinnenvermehrer ist die zwangsweise Verordnung einer relativ schwarmfreudigen Biene attraktiv, da diese Eigenschaft durch schwarmbedingte Königinnenverluste eine größere Nachfrage nach frischen Königinnen mit sich bringt. Es folglich klar, dass die etablierten Carnicazüchter die derzeitige Regelung mit Zähnen und Klauen verteidigen, wenn z.B. mit Buckfast würden sie deutlich weniger Geschäft machen.

*) das Argument hinter der Abschaffung der Carnicapflicht stehen nur Profitinteressen ("Gier") ist unangebracht. Erstens weil Profitinteresse nichts Unanständiges ist und zweitens weil es auch eine Reihe an Imkern gibt, die in erster Linie an einer weniger schwarmlustigen Biene interessiert sind.

*) wenn wir dir Carnica-Argumente auf andere Tierarten umlegen, ist sofort zu erkennen dass im Fall der Biene Maß & Ziel abhanden gekommen sind. Würde man die Deutschen Schweinehalter zwingen nur mehr Angler Sattelschweine zu halten, könnten sie sofort zusperren. Ebenso die österreichischen Milchbauern, die nur mehr Murbodner oder Waldviertler Blondvieh halten dürften. Die wären von einem Tag auf den anderen weg. Auch unser "Steirer", der sich ja Pro-Carnica-Zwang geoutet hat, würde sich schön bedanken, wenn man ihn vorschreibt ausschliesslich Norikerpferde halten zu dürfen. Und die österreichischen Freunde des Deutschen Schäferhundes gerieten in Rage würde man in Österreich nur mehr Brandlbracke und Kurzhaarpinscher halten dürfen.

Summa summarum gibt es daher nicht annähernd ausreichend Argumente, die einen derart schweren Eingriff in die Freiheit der Bürger dieser Bundesländer rechtfertigen würden. Was es hingegen gibt sind Scheinargumente und wirtschaftliche Interessen der Carnica-Züchter.

Daher gehört der Carnica-Zwang abgeschafft.

Mein Kommentar:

Der Autor geht völlig unkritisch von derr derzeit bestehenden Situation aus und bringt vor diesem Hintergrund seine Argumente vor. Das ist unredlich, denn es soll ja diese bestehende Situation diskutiert werden. Ergo muss sie in Frage gestellt werden.

In der Tat wurde die Carnica in den letzten Jahrzehnten stark züchterisch bearbeitet. Es mag auch stimmen, dass die Carnica in Deutschland mehr gezüchtet wird, als in ihrer Heimat Österreich und dass die Züchter ihre Bienen aus finanziellen Interessen verteidigen. Das ist allerdings nicht "gut so", wie der Auto meint. Recht hat er mit seiner Behauptung, dass wir weltweit ein großes Artensterben unserer Haustierrassen haben.

ABER: Muss man sich diesen fatalen Entwicklungen unkritisch unterordnen? Muss man immer mit dem Strom schwimmen und alles, was derzeit getan wird, gut heißen?
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon Koizchen » Do 19. Mai 2011, 20:35

Hallo,

ich sehe eher das Problem in der Minderheit der wirklichen Kenner. Die Systematik der einzelnen Bienenstämme, der evolutionären Wanderungen (ohne den Menschen und mit dem Menschen) der einzelnen Bienenrassen, wären sicherlich ganz anders verlaufen. Der Mensch hat mit seinen Ansichten und seiner motorisierten Welt das Tempo dermaßen beeinflusst, dass wir Bienen gemischt haben, die so gar nicht existieren dürften.

Nun, der Bien ist recht schnell anpassungsfähig, allerdings ist es sein Halter nicht.

Nehmen wir selbstkritisch an, dass selbst die Landbienengeschichte evolutionär falsch ist, weil man sowieso mit Bienen arbeitet, die es so gar nicht geben dürfte, dann ist die Frage für mich

a) Ist überhaupt die Pflege von Honigbienen rechtens

b) Hat die Varroa nicht vielleicht doch einen weiteren Sinn, als nur das Völkersterben

Damit meine ich keine Perversität in Richtung Bienensterben und wie man es beschleunigen kann. Ich weiß nur, dass die Natur immer mehr Kräfte mobilisiert, je mehr der Mensch dagegen hält. Er verliert immer, denn er muss sich den Elementen unterordnen. Alles, was er zu beherrschen versucht, läßt ihn nur kurz triumphieren. Meist kommt dann ein enormer Gegenschlag und er verliert mehr, als er vorher zu sichern versuchte.

Wir kommen hiermit in eine Filosofie, die abweicht von einer Bienenhaltung.

Insoweit betrachte ich die Varroa als mehr, als nur einen eingeschleppten Parasit. Ich sehe sie mehr als eine Art Lesezeichen in einem Lehrbuch über das Miteinander der Elemente.
Soweit ist die Diskussion über die Bienenrassen wichtig und richtig, allerdings kennt keiner die richtige Richtung. Haben Bienenrassen nicht auch ein Bleiberecht, wenn sie über Jahrzehnte in einem fremden Gebiet gehalten und gezüchtet wurden? Menschlich gesehen, sind diese Geschöpfe dann Bienen mir Migrationshintergrund, die in die Gesellschaft integriert gehören. Schweift ab, aber evtl. machen sich die Menschen mehr einen Kopf darum, was sein darf und was nicht. Die Natur ist vielleicht schon weiter und will wissen, welche Bienen daraus gewappnet sind, für Erderwärmung, Einwanderung wärmeliebender Pflanzen, Wasserknappheit, etc.

Bisher haben wir Bienen gezüchtet bekommen, die von massig Trachten ausgehen. Zur Zeit sehe ich entfallende vier Jahreszeiten. Ich sehe Winter und Sommer. Zwischendurch gibt es kaum noch. Die Pflanzen müssen sich beeilen und die Trachtverhältnisse werden zum Teil erheblich kümmern. Bringen uns da noch die Carnica- und Buckfastkreationen weiter?
Ein Bienentyp, den ich füttern muss, wie einen V8 Motor, der ist für mich auch nicht wirtschaftlich interessant, sollten diese Verhältnisse zunehmen.

Insoweit kreisen meine Gedanken schon etwas weiter.

Was meint Ihr?

Grüße

Koi
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon irbis » Do 19. Mai 2011, 21:17

Hallo Koizchen,

ich meine, die Rassenfrage geht auch haarscharf vorbei. Wenn ich maximal ausbeuten will, ist ja egal, welche Biene ich malträtiere. Der Doppelsinn von "Beute" verrät ja die Absicht - wir nennen das übrigens "Melisseria"

Der Punkt für mich ist, dass die Partnerschaft mit den Bienen nicht fair ist. Das ganze hin und her, Zellen brechen, das dorthin, das dahin - wie ein ständig nörgelnder Partner - nie ist es gut so, wie es ist. Man will gar nicht wissen, was ihre Bedürfnisse sind.

Na ja, da könnt ich jetzt noch lang und breit - lassen wirs.
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon hanjoheyer » Fr 20. Mai 2011, 08:37

Wenn ich mir die offiziellen Empfehlungen "Monatsbetrachtung" bzw. -hinweise") durchlese, die anerkannte Bienenwissenschaftler(innen) in deutschen Imkerzeitschriften (die biene, Deutsches Bienenjournal), sehe ich, dass es den Experten stets um Beutemaximierung geht: Wie bekomme ich mit niedrigstem Einsatz die möglichst große Menge Honig? Bienengemäßes Imkern ist nur soweit ein Thema, wie es zur Erntemaximierung beitragen kann. Es besteht keinerlei Interesse an der Biene selbst. Rücksichtslos wird an ihr herummanipuliert.

Ich halte mich keineswegs für einen Gutmenschen, der "Ausbeutung" völlig ablehnt. Wenn wir den Honig der Bienenbeuten ausbeuten, müssen wir dem Bien auch etwas Gleichwertiges zurückgeben. Das wäre dann ein gerechtes Geschäft. Der Bien will ja keinen Honig speichern; er will den nächsten Winter überleben und er benötigt dringend Nisthöhlen. Wenn wir Imker den Bienen Nisthöhlen zur Verfügung stellen und ihm ausreichende Honigmengen belassen und sogar füttern, dann können wir auch gerechterweise Honig ernten, ohne uns als Ausbeuter sehen zu müssen.

Wir Imker müssen uns immer auch als Interessenswahrer des Biens begreifen. Der Bien hat ein natürliches Recht, sein Überleben zu sichern, zB indem er viele Ökotypen entwickelt mit unterschiedlichsten Anpassungen. Bei großen Klimaumschwüngen, wie es sie erdgeschichtlich immer wieder gegeben hat, können Spezies, die über viele Unterarten, bzw. Ökotypen, verfügen, eher überleben, als eine Spezies, die nur über einen einzigen Typus verfügen und zudem an keine Landschaft wirklich akklimatisiert sind. Diese Diversizität ist auch wichtig, um ansteckenden Krankheiten begegnen zu können. Die Artengrenzen, aber auch die Grenzen zwischen Unterarten und lokalen Ökotypen, dienen als Brandmauern gegen die Ausbreitung ansteckender Krankheiten.

Auf diese Brandmauern kann die Biene nicht verzichten!

Aber der unverständige Menschen reißt sie rücksichtslos nieder. Vor einer Woche erhielt ich ein Schreiben vom Fachzentrum Bienen und Imkerei in Mayen - Herrn Dr. Otten - mit dem Angebot, Bienenachzuchten aus "geprüften und gekörten Völkern, sanftmütig, schwarmträge und leistungsstark" zu bestellen: unbegattet für 7,50 Euro, inselbegattet mit Zuchtkarte für 42,- Euro." Auch werde ich auch zu einem Umlarvtermin eingeladen, um mich mit Mayener Materiel zu versorgen. Dieses Schreiben wurde natürlich deutschlandweit verschickt.

Wir sehen, Ökotypen spielen bei Herrn Dr. Otten keine Rolle.

Wir behandeln unsere Bienen etwa so, wie die Bauwirtschaft die Polder an den großen Flüssen. Dem kurzfristigen Finanzinteresse - das einzig heute zugelassene Interesse (alles andere wird als weniger intelligent eingestuft) erscheint es vernünftig, die Polder immer mehr mit Gebäuden zu bebauen. Man kann sich dieses Grundstücksgeschäft einfach nicht entgehen lassen. Wenn dann beim nächsten großen Regen ganze Stadtteile überschwemmen, haben die Spekulanten ihre Felle bereits im Trocknen. Den Schaden haben die törichten Häuslebauer, die zu nahe am Fluss ihre idyllischen Hütten errichtet haben.
Entsprechend machen es die Imker mit ihren Bienen. Was interessiert sie diese ominösen Brandmauern, wenn man doch so schöne Geschäfte mit dem Königinnenhandel machen kann? Geschäftemachen ist wie gesagt heute die einzige anerkannte Intelligenzform des Menschen.

Das sage ich als Experte, denn ich bin gelernter Philosoph. Der Neoliberalismus, eine Philosophie, die heute alles Denken in Ökonomie, Wissenschaft und Gesellschaft dominiert, ist nicht auf Vernunft gebaut, sondern ausschließlich auf kurzfristigen Geschäftserfolg, wobei die Gewinne privatisiert und die (längerfristigen) Schäden sozialisiert werden.

Beim Handel mit Königinnen gewinnen ein paar Züchter, aber die große Masse der Imker und die Bienen sind diejenigen, die nachher die Zeche zu zahlen haben. Damit es diesen lukrativen Bienenhandel geben kann, müssen natürlich gefälschte "wissenschaftliche" Gutachten her, die besagen, dass lokale Ökotypen unwichtig sind.

Die Varroamilbe ist einerseits, wie du schreibst, eine Antwort der Natur auf eine Sünde des Menschen. Sie ist andererseits auch das neue Geschäftsmodell der neoliberal hirngewaschenen Bienenwissenschaft. Mit Krankheiten lassen sich die dicksten Geschäfte machen. Das hat die Pharmaindustrie erkannt - und hält die Menschheit immer schön chronisch krank. Auch mit kranken Bienen lassen sich Geschäfte machen, solange man die Bienen nicht wirklich gesund macht. Es ist - neoliberal gedacht - vernünftig, nur die Symptome von Krankheiten zu behandeln. Also werden Ameisensäure und andere Medikamente gegen die Varroamilben verkauft und alles verhindert, was eine varroaresistente Biene zur Folge haben könnte.
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon irbis » Fr 20. Mai 2011, 20:28

Grüß Euch

ich meine, hinter der Varroa lässt sich alles Mögliche gut verstecken - PSM (dass die diesbezüglichen Schäden seit den 80ern abgenommen haben sollen glaubt wohl eh niemand) eine die Bienen verschleißende Betriebsweise, die als Norm Eingang gefunden hat, Ertragssteigernde Maßnahmen im Namen der Varroa.
Kein Mensch kann heute mehr glauben, dass die Massentrachten den Bienen zuträglich sind, aber gerade da steigen die Bienen einander auf die Füsse - schließlich bringts am Meisten. Muss man die Verluste halt einkalkulieren (und diese Verluste gibt es, und nicht zu knapp)
Erstaunlich fand ich, dass - ein Teil - der Forschung öffentlich zugänglich publiziert, dass die Bienen durch schlichtes "nicht Behandeln" eh recht schnell resistent/tolerant, was immer, werden.
Damit beurteilen sie m.M.n. die eigene Arbeit der letzten Jahrzehnte, ein vernichtendes Urteil.
Warum tun sie das?
Ich denke, da ist jemand der Kragen geplatzt.
Nachfolgend kam die Studie, dass alles Bienensterben auf Varroa zurückzuführen sei.
Ich vermute da mehr eine Absage an imkerliche Praktiken, die von vornherein den Bienen gar keine Chance geben.
Wenn eine Bienenforscherin sagt, die Bienen kämen ganz gut zurecht, würden die Imker die Bienen nur ein wenig wie ein Lebewesen behandeln und nicht wie eine Maschine, so ist das mehr als deutlich.
Das Wir - kämpfen - gegen - die - Varroa - Theater, das durch die Praxis konterkariert wird, leuchtet ja mittlerweile selbst Anfängern ein - dank Internet.
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon Koizchen » Fr 20. Mai 2011, 21:00

Hallo,

was soll man dazu sagen? Sicher sind viele Gespräche ein guter Anfang, da aber mehr die Fakten zählen werden, ist es an jedem selbst, diese Fakten zu schaffen.
Die beste Werbung für eine Idee, ist deren Umsetzung. Hat man den Beweis erbracht, dass wirtschaftliche Interessen logisches Denken blockieren und vor allem eine zensierte Medienlandschaft eine freie Meinungsbildung stören, dann wird es ein erstes heilsames Chaos geben.

Die Bienen-Medien sind in den letzten Monaten auf die kritischen Stimmen eingegangen und einige "Experten" mit akademischen Grad, fassen die Meinung des Pöbels auf. Doch tun sie dies wirklich, oder wollen sie erst einmal nur die Gemüter beruhigen, um es auszusitzen? Zunmindest so lange die Pension noch nicht in trockenen Tüchern ist.
Ich bin mir ebenfalls sicher, dass in privaten Gesprächen so manche Person auch zugeben würde, dass man im Grunde ahnungslos ist, aber die Vorgaben der Arbeitgeber achten muss.
Hier geht es auch um Geld, oder nur um Geld.

Bleiben wir also eher wachsam und versuchen die einfachen, nachvollziehbaren Schritte selbst. Man kann darüber reden und man kann auch aufzeigen, aber es muss ein Ergebnis geben. Die Glaubwürdigkeit bekommen im Moment noch die, die eine bessere Show abliefern. Ich denke also eher an die Motivation eines jeden Einzelnen, warum er sich mit den Bienen beschäftigt. Ich werde keinen Imker auf die wesengemäße Bienenhaltung bringen können, der nur Honig verkaufen will.

Er wird weiterhin eine Buckfast kaufen, die ihm kiloweise den Honig einbringt. Genauso wie ein Imker, der es nicht tolerieren kann, dass eine Biene ihren Staat verteidigt, sich eine robuste Landrasse ziehen würde, weil er lieber einen zahmen Stamm kaufen wird. Genetik, Bedürfnisse des Biens, Zusammenhänge, altes Wissen, dies alles, spielt nur eine Rolle, wenn ich mich dafür begeistern kann.

Insoweit gilt es die Menschen zu informieren und die zu unterstützen, die einen solchen Weg gehen wollen. Und zwar aus freien Stücken.

Alle anderen bleiben blind und werden weiter Lemminge sein. Ich hoffe hier auf das Medium Wissen, welches frei zugänglich bleiben muss. Einen größeren Schatz gibt es nicht.

Wir schaffen das alles, ich bin sehr sehr zuversichtlich.

Grüße

Koi
Koizchen
 
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon hanjoheyer » Fr 20. Mai 2011, 21:35

In "Bienen@Imkerei" 09/2011, Ausgabe 20.5.2011, einem Internet-Newsletter vom Fachzentrum Bienen in Mayen, den ich heute erhielt, heißt es:

"Gleichzeitig herrschen aber auch gute Bedingungen für die kontrollierte Aufzucht von Königinnen.
Führen Standbegattungen erfahrungsgemäß zu unbefriedigenden Ergebnissen, können Belegstellen helfen bessere Paarungsergebnisse zu erzielen."

Derartige Behauptungen werden wie selbstverständliche Wahrheiten an die Imker verschickt. Warum? Weil die Imker ihre eigenen Erfahrungen gerade NICHT machen sollen, sondern glauben sollen, was die "Experten" ihnen vorkauen.
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon Koizchen » Sa 21. Mai 2011, 00:03

Geschätzter Hanjo,

woher sollen denn auch die angehenden Imker dieses Wissen haben? Was geschieht denn, wenn sie mit diesem Hobby beginnen?
Sie bekommen den Ablauf in einem Volk erklärt. Danach bekommen sie beigebracht, wie der Ertrag zu erzielen ist. Alles wird dann noch mit der Varroa-Behandlung abgerundet und dann ab als Vereinsmitglied.

Sie bekommen Lektüre von Adam bis Liebig empfohlen und kaufen alle brav ihr Zubehör beim Händler des Vertrauens. Wer dann noch dabei geblieben ist, wird in die Kurse vom DIB verfrachtet und bekommt dort wieder den Kopf gewaschen. Es ist schon alles gut durchdacht und Abweichler wird es kaum geben. Ich persönlich kenne keinen aus meinem Jahrgang, der auch nur annähernd sich mit der Thematik des bienengerechten Imkerns vertraut gemacht hat. Es interessiert nicht.

Eigenen Honig herstellen und damit noch Geld verdienen (stimmt ja gar nicht, denn die Kosten sind meist höher), sind die Antriebsfedern.

Einige stolpern durch Zufall auf kritische Seiten (wie diese hier) und bilden sich etwas weiter in Foren. Die kann man aber zählen. Der große Rest macht so, wie vorgekaut.
Zusammen sind wir stark und unser Feind sind die Bauern, die vergiften alles.

Ich kann mich an mein erstes Zusammentreffen mit anderen Jungimkern erinnern. Drei Fragen, drei Antworten:

Beutentyp: Bergwinkel-Beute
Biene: Carnica
Ziel: Honig und eh, die Bienen allgemein

Denen glänzen doch alle die Augen vor Gier und der DIB stellt nichts anderes dar. Wer hat denn in den letzten Monaten die Demos, Unterschriften und Aktionen gestaltet? Ganz bestimmt nicht der Deutsche Imkerbund. Das Sprachrohr und die Interessenvertretung der Bienenhalter. Es ist eine Kontrollinstanz.

Man muss sich heute selbst organisieren, damit nicht alle den Bach runtergehen. Im Grunde braucht doch keiner mehr die Vereine. Wer halbwegs etwas Hirnschmalz besitzt, holt sich seine Kontakte und das Wissen im Netz. Anders habe ich es auch nicht gemacht. Nur habe ich einen sehr offenen Paten gehabt, der mich machen läßt, was ich vorhabe. Der mich in den Vorstand geholt hat, damit das Umdenken eindringen kann. Genauso wie ich, zweifelt er die Arbeit der Institute an. Heute ist er zu alt für eine Revolte, aber hofft auf mich.

Das System bekommt man nur so an den Hörnern gepackt. Informieren, informieren und nochmals informieren. Die Vereine müssen an der Basis wieder selbst arbeiten. Dafür braucht es Leute mit Ergebnissen, die den Pfusch widerlegen. Man muss es aber vorleben.

Grüße

Koi
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon irbis » Sa 21. Mai 2011, 22:59

Hallo Koizchen,

ich stimme Dir weitgehend zu. Es ist aber auch so, dass manche es einfach so machen wie man sie gelehrt hat, und glauben, sie tun den Bienen was Gutes. Ich hatte voriges Jahr ein Imker - Paar hier zu Gast, sehr naturverbunden, Bienenhaltung wie aus dem Lehrbuch, korrekt, sorgfältig - aber schwierig, weil die Varroa und blabla.
Hab ich ihnen ein Wildvolk gezeigt, die haben doch tatsächlich geglaubt, das gibts nicht. Die wollten ihre Bienen nie säuern, um den Ertrag gehts denen auch nicht, sie habens nur so gemacht, weil sie dachten so ists richtig.

Wir haben das vorläufig so geordnet
1. Niemand darf Geld verlangen, weder für Honig, Bienen oder Propolis.
2. Wer einen Schwarm bekommt, muss eine zweite Melisseria ähmm esoterischen Gartenwächter mit Eingang und so.
3. Eigene Schwärme werden abgegeben, zugeflogene behalten - maximal 3 Völker alles weitere zur Weitergabe.

Es entwickelt sich jetzt von selber weiter, ich hab diese Woche drei Schwärme gepflückt, die andern auch so in etwa, und jetzt mehren wir die Bienzis mal rundherum, und schaun uns das an.
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Re: Carnica versus Buckfast

Beitragvon edlwolf » Sa 22. Okt 2011, 07:32

Also ich sehe die Buckfast, nicht als künstliches Produkt sondern eben die Landbiene für Buckfast, nicht mehr und nicht weniger

Eigentlich war auch der Bruder Adam ein (Landbienen Züchter)

Und gleiches gilt auch für die Carnica, die in meinen Bundesland die einzige sein darf, das hindert aber mich überhaupt nicht

Ganz im Gegenteil, es ist ja schon der Grundstein für meine Landbiene, Und die Natur und ich werden genug Selektionen betreiben, das aus der
hier bestehenden Population "meine Landbiene Glantalerin" entsteht
Herzlichst Kurt

Imkere mit Langstroth angepasst, edlwolf 14.7 und genau das doppelte 29.4 cm h, auch meine Mini edlwolf(4W) haben diese Masse
Zuchtziel Ökotyp "Glantaler-Biene" nach der 25 Km Regel
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