Briefwechsel mit Nordbienenzüchter




Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon hanjoheyer » Mo 20. Jun 2011, 23:37

Sehr geehrter Herr Glock,

ich habe vor einigen Jahren das "Projekt Landbiene" gegründet, in welchem ich gleichzeitig drei Ziele realisieren möchte:
1. Wiedererlangung eines an die Region angepassten Ökotyps
2. Wiedererlangung einer möglichst braunen Landrasse (die hier ehemals heimische "Hochwaldbiene" soll braun gewesen sein)
3. Vorroatoleranz/-resistenz.

Um diese Ziele zu ereichen, möchte ich jährlich eine Dunkle Biene in meinen Bestand (24 Völker) einkreuzen und im Übrigen über Standbegattung, Wanderungsverzicht und Unterhalt eines
"Varroaresistenzzuchtstandes", an dem nicht behandelt wird, und im Übrigen einer möglichst bienengemäßen, nicht profitorientierten Imkerei, eine dunkle Landbiene wieder bekommen.

Informieren Sie mich bitte über die Möglichkeit, bei Ihnen einen Kunstschwarm oder eine Weisel zu bestellen.

Vielen Dank im voraus
Hans-Joachim Heyer


Sehr geehrter Herr Heyer,

wir verkaufen und versenden keine Königinnen, weil diese in invasivem Erbgut bis zu 95 % verloren gehen. In der Zuchtsaison gebe ich Ableger an Selbstabholer ab.
Unser Anliegen ist der Erhalt und die Wiederansiedlung der noch vorhandenen Ökotypen der Dunklen in ihren ursprünglichen Verbreitungsgebieten.
Eine Umkehrung der "Ausrottung durch Verdrängungszucht" mit den Dunklen unterstützen wir nicht, weil es die Fortsetzung der Hybridisierung und den Untergang der autochthonen Bienen
bedeutet. Eine Landrasse kann man nicht neu erzüchten oder erfinden. Der Begriff Landrasse bezieht sich in der Schweiz auf die einheimischen Bienen, in Deutschland wird der Begriff fälschlich
auf den aktuellen Stand der Hybridpopulation verwendet. Der Versuch durch Verkreuzung eine "Deutsche nigra" zu erzüchten scheiterte ebenso, wie die Erzeugung einer "Deutschen carnica".

Dass die Biologie der mellifera mit den Anforderungen der Varroa nicht übereinstimmt, bedeutet nicht Varroatoleranz/-ressistenenz oder dass man diese züchten könnte.

Leider kann ich bei Ihren Zuchtzielen nicht weiterhelfen.

Mit herzlichem Imkergruß

Gerhard Glock

Mein Kommentar: Ich bin mir durchaus meines inneren Widerspruches bewusst, der darin besteht, dass ich einerseits gern die Bienen, die ich aktuell habe, bzw. die hier im Hunsrück aktuell leben, sich mittels einer bienengemäßen Betriebsweise zu einer neuen Landrasse entwickeln lassen würde, und dass ich andererseits gern die einst hier heimische Biene - oder zumindest eine ihr ähnliche - wieder haben würde. Mein Brief an Herrn Glock war ein Versuch, mit seiner Hilfe eine Lösung dieses Widerspruchs zu finden. Insofern betrachte ich seine Antwort als hilfreich.

Das Problem einer erneuten Hybridisierung sehe ich auch. Es könnte sich als nachteilig erweisen, wenn ich nun meinerseits denselben Fehler mache, wie all diese Kreuzungszüchter, die ich so vehement kritisiere. Ich möchte eigentlich auch keine Königin aus Baden-Würtemberg kaufen. Das widerspricht meiner Idee von der Landbienenzucht.
Ich war jedoch bereit, gegen die selbst auferlegten Regeln zu verstoßen, wenn am Ende des Weges eine Biene stünde, die der ehemals hier heimischen Biene ähnlicher wäre, als jene Landrasse, die ich ohne ihre Einkreuzung erhalten werde.

Glocks Behauptung, man könne in Deutschland weder eine deutsche Nigra, noch eine deutsche Carnica züchten, leuchtet mir ein. Aber ich will nicht akzeptieren, dass wir in Deutschland keine "vernünftige" Biene mehr halten können. Wenn Glock recht hat, können wir in Deutschland keine Nigra, keine Carnica, keine Landrasse, also gar nichts halten, außer diesen in ihrem Erbgut disharmonischen Hybriden.

Nein, das akzeptiere ich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass meine Methode zu einer echten Landrasse führen wird.

Zweifel hege ich nur beim Gedanken, diese Landrasse mittels Einkreuzung einer dunklen Biene der ehemals hier heimischen Biene noch ähnlicher zu machen. Ich halte das aktuell für unmöglich, aber da die Dunkle unter den Imkern eine Art Rennaissance feiert und von Jahr zu Jahr beliebter wird, meldet sich ein vager Optimismus zurück.

Mich interessiert brennend, was ihr, liebe Mitglieder dieses Forums und liebe Gäste, zu diesem schwierigen Thema beizusteuern habt.

Herzlichst
joachim
hanjoheyer
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon irbis » Di 21. Jun 2011, 00:28

Joachim,
folge deinem Gefühl und es wird gut sein.
Schön, dass es Menschen wie Dich gibt.
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon hanjoheyer » Di 21. Jun 2011, 08:36

Glocks Brief gibt mir Rätsel auf:

1. Was ist "invasives Erbgut"?

2. Was meint er mit "Wiederansiedlung der noch vorhandenen Ökotypen der Dunklen in ihren ursprünglichen Verbreitungsgebieten"? Dort, wo die Dunkle noch vorhanden ist, muss sie nicht wieder angesiedelt werden. Meint er etwa, dass es die Dunkle zwar noch gibt, aber nicht dort, wo sie einst heimisch war? Etwa die Dunkle in Tasmanien, die er jetzt wieder in England wieder ansiedeln möchte oder was?

3. Warum ist er gegen die Wiederansiedlung der Dunklen in Gebieten, in denen sie ausgerottet wurde? Dass das nicht unproblematisch ist, muss kein Grund sein, zu resignieren.

4. Welche autochthone (ursprüngliche) Biene würde denn untergehen, wenn ich hier die Dunkle wieder ansiedeln/einkreuzen würde? Die gibt es doch gar nicht mehr oder?

5. Welche Biene sollten die Deutschen denn seiner Meinung nach halten?

6. Inwiefern stimmt "die Biologie der mellifera mit den Anforderungen der Varroa nicht überein"? Und wieso bedeutet das nicht "Varroatoleranz/-resistenenz oder dass man diese züchten könnte"???

7. Wie kann der Fehler (um nicht zu sagen: das Verbrechen), den die deutsche Imkerei im Bunde mit der deutschen Bienenwissenschaft begangen hat - nämlich die systematische Ausrottung der heimischen Biene - wiedergutgemacht werden?

Wer kann zur Beantwortung dieser Fragen beitragen?
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon irbis » Di 21. Jun 2011, 18:09

http://www.dunklebienen.de/erhaltungsrichtline1.shtml

Nach diesen Richtlinien wirst du keine Bienen bekommen, wenn Du sie in Deine einkreuzen willst.
Mit "Erhalter" ist, glaub ich, nicht Imker im gewohnten Sinn gemeint.
Den Hinweis auf die Blüten verstehe ich so, dass eine ursprüngliche Flora vorhanden sein sollte, mit der sich die Dunkle entwickelt hat, das wird nicht überall der Fall sein.
Die Biologie der Carnica stimmt auch nicht mit der der Varroa überein, wenn man sie in Ruhe lässt. Die machen nämlich oft schöne, lange Pausen. Schlechte Zeiten für die Milben.

Dass dann die Biologie der Dunklen noch weniger übereinstimmt, glaub ich gern. Hat nix mit züchten zu tun, sondern mit "Betriebsweise".
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon hanjoheyer » Di 21. Jun 2011, 21:18

Im oben verlinkten Text heißt es u.a.:

"Angestrebt wird eine möglichst flächendeckende Wiederansiedlung, um das Bestäubungsverhältnis zwischen autochthonen Bienen und Blüten wieder herzustellen, die Artenvielfalt zu sichern und die entstandene Lücke in der Wildbienenpopulation wieder zu schließen.

Der Imker sollte mit einer standortgerechten Biene eine ökologische Bienenhaltung betreiben können."


Nichts anderes will auch ich. Mir ist nicht ganz klar, weshalb Glock so ablehnend reagierte.
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon irbis » Di 21. Jun 2011, 22:43

Wahrscheinlich, weil Du geschrieben hast, dass du sie in deine einkreuzen willst. Hast du die anderen Seiten auch angeschaut? (unten rechts auf Seite 2 usw.)
Da scheint doch ein ziemlicher Aufwand dahinter.

Bei mir ist da autochtone Bienen und Blüten und Wildbienenpopulation hängen geblieben. Ich verstehe das mehr als Artenschutzprojekt.

Joachim, du stellst deine Ernteerträge ein, weil du beweisen willst, dass deine Landbienen genauso viel bringen wie irgendwelche gezüchteten. Ich glaube, dass wäre mit der Dunklen schlecht möglich, es widerspricht dem Wesen dieser Biene, jedenfalls ziehe ich aus ein paar Eckpunkten diesen Schluss. Man würde die Dunkle bis zur Unkenntlichkeit verändern, wenn man sie ebenso einem Leistungsdruck aussetzte. Im Prinzip ist es eh bei der Carnica auch nicht anders.

Hier vielleicht noch ein interessanter link

http://www.sicamm.org/JoStark.html
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon hanjoheyer » Mi 22. Jun 2011, 10:14

Ich fürchte, dass der Plan, wie SICAMM die Dunkle Biene retten will, nicht aufgehen wird. Wie will man eine Dunkle in kleinen Gebieten rings um die jeweiligen Imkereien, die die Dunkle züchten, rein erhalten? Wie will man die Dunkle wieder flächendeckend in ihrer ursprünglichen Heimat wiederansiedeln? Wie will man dieses Ziel, außer durch Verdrängungszucht - also mit derselben Methode, mit der man einst die Dunkle hier ausrottete und durch die Carnica ersetzte - erreichen? Man bräuchte zumindest eine Belegstelle für die Dunkle. Na ja, ich will mich nicht in das Tun und Lassen der SICAMM einmischen.

Meine Hoffnung geht eher dahin, dass sich eine Betriebsweise durchsetzt, die das Entstehen und den Erhalt lokaler Ökotypen erlaubt. Würde diese Betriebsweise, wie ich sie in "Projekt Landbiene" geschildert haben, flächendeckend angewendet, würden sich die Restbestände der Dunklen Biene ihre verlorenen Territorien sicher allmählich zurückerobern.

Zu den für die flächendeckende Wiedererlangung der Dunklen Biene unumgänglichen Bestandteilen einer Betriebsweise gehört (ich wiederhole mich):

1. Kein Bienenhandel über 25 km.
2. Keine Wanderungen in Trachtgebiete über 25 km. (Wer zB als Berufsimker in fernere Gegenden wandern will, könnte sich in der anzuwandernden Gegend heimische Bienen anschaffen. Was nicht geht, ist dieses gewinnmaximierende rücksichtslose Wandern, das sämtliche Ökotypen - zu Zukunft der Biene - zerstört.)
3. Keine Reinzucht-, keine Kreuzungszuchtbemühungen. Die Selektion wird (derzeit) allein vom Winter und von den Milben betrieben.

Im natürlichen Spiel der Kräfte würde sich die Dunkle in Deutschland wieder etablieren.

Das größte Hindernis einer Wiedererlangung einer hier wirklich heimischen Landbiene ist die jahrzehntewährende Dressur des Menschen zum Homo Öconomicus - zum rücksichtslosen Gewinnmaximierer, der vergessen hat, dass es Ideale gibt. Das Geld kann nicht alleiniger Maßstab menschlichen Handeln bleiben. Die heute in Imkerzeitschriften und -büchern empfohlenen Betriebsweisen sind fast allesamt in gewinnmaximierender Absicht entwickelt worden. Selbst die moderne Öko- und Bio-Imkerei ist heute nichts als ein Selbstbetrug, der das Gewissen beruhigen soll.
Die moderne Bio- und Ökoimkerei verhindert, indem sie Säuren gegen Milben erlaubt, die biologische Anpassung des Biens an einen Schädling, und die Nichtexistenz eines Wanderungsverbots zerstört die Ökotypen. Wo es wichtig ist, versagt die Bio-Öko-Imkerei völlig. Und wo es fast völlig egal ist, tritt sie großspurig auf: bei rückstandsfreien Mittelwänden, keinen beschnittenen Königinnenflügeln, bei bienenungiftigen Beutenanstrichen. Dass ich nicht lache! Das sind Selbstverständlichkeiten, die auch für konventionelle Imker sinnvoll sind.
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon irbis » Mi 22. Jun 2011, 21:11

Also, ich weiß nicht. Ohne Zweifel sollte die Dunkle und ihre Eigenschaften erhalten bleiben. Aber flächendeckend? Ich meine, wenn dann jemand unbedingt die Heidebiene in der Raps- & Sonnenblumenwüste will, ist das nicht genauso verkehrt?
Ich meine, Zielsetzungen sollten einigermassen realistisch sein, ich finde "Landbiene" goldrichtig. Die Völker, die Du hast, sind auch angepasst, warum wieder was anderes wollen, als man hat? Wenn Du es den Bienen gestattest, werden sie schon die Ideallinie finden.
Die Imker werden weiterhin mit den Bienen wandern, wie sie es schon immer getan haben. Viele werden weiterhin ernten soviel wie geht, andere nicht. Gegen die Varroa wird weiterhin behandelt werden aus wirtschaftlichen Gründen, an die Ursachenbehebung wird erst gedacht werden, wenn die Kosten den Nutzen übersteigen. Bis zur eigenen Pensionierung wird sichs schon ausgehen.
Was uns alles nicht hindern kann, andere Wege zu gehen, jeder einzelne.
Wie ich schon sagte, hat sich unser Bestand heuer verdoppelt, und für die nächsten Tage ist der Schwarmkorb schon wieder in Bereitschaft - die ersten Sonnenblumen haben sich geöffnet.
Ich habe jetzt mal hochgerechnet wie das in den nächsten Jahren aussieht wenn das so weiterginge - wir wären in absehbarer Zeit auf weit über 2000 Völker - das wirds wohl nicht werden.
Meinerseits erteile ich dem Bienensterben, der Varroa, dem Klimawandel, EHEC, Schweine- Vogel- und sonstigen grippalen Infekten, meine Absage und nehme an keinerlei Katasthrophen mehr teil. Nur mehr, wenn ich jemand persönlich kenne.
Und da in der bösen PSM Agrarwüste nebenan die Bio - Bienen grad die fünfte und sechste Zarge in den Himmel bauen, schau ich mir das alles bis auf weiters erste Reihe fußfrei an.
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon hanjoheyer » Mi 22. Jun 2011, 23:55

Hallo Irbis,

ein genereller Wanderungsverzicht ist heute keinem Berufsimker plausibel zu machen; die ökonomischen Zwänge/Interessen überdecken hier z.T. ökologische Einsichten, bzw. machen sie unmöglich. Anders der Hobbyimker. Er muss nicht gewinnmaximierend imkern; er kann es sich erlauben, ein Ideal zu haben und umzusetzen.

Die Dunkle in Deutschland flächendeckend wiedereinzuführen, erachte ich theoretisch als schönen Traum, aber praktich als ein schier unmögliches Ansinnen. Aus diesem Grund habe ich mich entschieden, ganz bei der Landbiene zu bleiben. Die Idee der Landbienenhaltung und der damit verbundenen Betriebsweise hat sicher wesentlich bessere Zukunftschancen. Falls sie einmal Status Quo geworden sein sollte, wird die Dunkle von ganz allein ihr Ausbreitungsbebiet ausdehnen - falls sie mit den modernen Trachtverhaltnissen (Massenfrühtracht) zurechtkommt.

Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass das ökologische Denken in der Imkerschaft derart zur Selbstverständlichkeit wird, dass keiner mehr es verantworten möchte, aus egoistischen Gründen fremde Bienenrassen, die die Akklimatisation des Bestandes zerstören, hier einzuführen und damit die eigenen Bienen und die der anderen Imker der Umgebung schädigt.

Ich bin auch gerade dabei, mir die diversen Paniken, ausgelöst durch obskure Seuchen, abzugewöhnen. Mir kommt das Ganze allmählich als ein massenmedialer Zirkus vor. Mir hat heute jemand erzählt, er habe im Internet gelesen, dass es auch EHEC schon zig-mal gegeben hat - und wieder verschwunden ist. Ganz ohne Presse und ganz ohne Massenpanik.
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Re: Briefwechsel mit Nordbienenzüchter

Beitragvon Koizchen » Do 23. Jun 2011, 11:37

Hallo Ihr beiden,

da Diskussion hier schon etwas weiter voran geschritten ist, möchte ich kurz in Stichpunkten meine Zutat für das Gericht beigeben:

- Gerhard Glock hat die Kampinowska und die Schweizer Nigra
- Er züchtet nach der Mondscheinbegattung
- Er bietet für 50 € einen Lehrgang in dieser Methodik an
- Es ist nicht per DNA Test nachgewiesen, dass seine Dunklen, dunkel sind
- Verkauf nur per Ableger, wegen Zusetzproblemen der Königinnen

- Die Schweizer Nigra ist ein Typ für späte Tracht in den Alpen.
- Die Nigra wird in der Schweiz auf Belegstellen begattet (unsicher)
- Die Kampinowska ist eher der Typ für das mittlere Deutschland
- Die Kampinowska wird künstlich besamt


- Wer die dunkle Biene haben will, ist auf Importe aus dem Ausland angewiesen
- Gleiche Zeit für Ansiedlung, wie für die Verdrängung, mehr Ehrgeiz bitte
- Noch wichtiger als die Rasse, Verbesserung der Trachtsituation
- Golz` Thesen aufgreifen und verfeinern (Bienenhalter, oder Honigverkäufertyp)

Soweit erst einmal.

Koi
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